Det å miste sin tro
“Jeg er ikke kristen” Å høre det er jo egentlig ikke så unormalt. Å høre det fra meg, en “kristen” mann er ikke så vanlig. For jeg har nemlig mistet min tro.
Jeg har blitt mottatt med to forskjelige reaksjoner. Den første er fra kristne venner “Frode, benekter du den kraft Jesus har hatt i ditt liv?” og fra ikke kristne venner. “Jøss, trodde du var en skikkelig “hardcore” kristen jeg”
Til begge dem har jeg samme svar “Jeg kan ikke forkynne et budskap jeg ikke tror mer på” Så: Hvorfor ikke bare prøve å bli kristen igjen? Jeg lurer nesten på om jeg skal snu spørsmålet. Hvorfor gidde? “Å vinne Jesus” Til det har jeg en ting å si: Hvis Jesus er livet, lyset og veien din og det er alt som betyr noe, da synes jeg at du mangler mye. Virkeligheten for eksempel.
Kristendommen er ingen religion, det er en tungvint metode for å leve. Regler, tankesett og ikke minst normer. Homofile har ikke noe å si, kvinner burde holde kjeft og staten eier relgionen. Er det virkelig slik kristendommen vil fremstå? Utenfra, nå, virker kristendommen tverr og vanskelig.Umoderne. Gammel. Bush skal vist foresten være kristen. Det samme med andre relgiøse fanatiske ledere.
Kristendommen har et pr problem, og virklighetsopppfatningen til de fleste kristne er helt på jordet. Hvor er kjærligheten dere skal bære på? Dere er hatefulle, fordomsfulle og dømmer alle som ikke følger deres normer til helvete. Jeg er ikke kristen, og jeg er stolt av det.Frelst eller ikke, jeg blir ikke med på et tog som sporer av.
Det eneste jeg kan si er: Skjerp dere kristne, da kanskje flere vil bli kristne. Dere skal liksom være rollemodeller for Jesus, og er Kristus som dere kan det være det samme. Jeg er virkelig, virkelig lei dere. Ja da, dette er generelt, 90% av kristne er slik. Til de siste 10 % av dere har jeg en ting å si: Dere kan forandre deres religion innenfra ved å vise deres godhet og ikke minst kjærlighet til alle. Dere er kjernen.
Takk for tiden som var, kristne. Det har vært en berg og dalbane og jeg er glad for at jeg gikk av før kristendommen hadde ødelagt meg.
Frode
april 7, 2008 kl. 7:21 am
Hei Frode.
Her fikk jeg mange tanker jeg har lyst å dele, og som jeg håper du setter pris på
Jeg er i grunn litt overrasket over det negative synet du har av kristne, og synes selvsagt at det er trist. Selv har jeg sett en enorm bredde i mennesketyper med meninger i alle retninger, som tilfeldigvis deler samme tro. Jeg tror ikke kristne er noe mer ensartede som mennesker enn det andre mennesker er. Hadde ikke dèt vært veldig rart i så fall? Man slutter jo ikke å være et menneske når man blir kristen. Man slutter ikke å gjøre gale ting, og man slutter ikke nødvendigvis med de interressene man har heller.
Og heldigvis er det ikke slik at man må kvalifisere seg til å bli kristen. Sånn religiøsitet har jeg helt avsmak for, og det blir faktisk helt motsatt av hva Det nye testamentet snakker om. Her skiller faktisk Kristendommen seg helt fullstendig fra religioner, for flere av dem snakker om at vi kan rettferdiggjøre oss selv. Paulus er jo tydeligst her, og sier at troen blir gitt oss kun av Guds nåde, og at vi er frelst kun av tro, og ikke gjerninger. Dèt synes jeg er herlig, for det gjør at jeg kan slappe av og tenke at jeg slipper å prestere ovenfor Gud. For han elsker meg uansett!
Og så har jeg endelig skjønt etter en prosess, – og dette er også så godt å vite – at troen vår ikke blir mindre eller fordufter fordi vi har “feile” meninger. Troen er uavhengig av dem. Det står jo ikke i Bibelen at “Dere blir frelst av Guds nåde, forutsatt at dere har de rette meningene”. Nei heldigvis ikke. Man får troen gratis, om man er åpen for den. Det er en gave, – ikke noe vi skal kjøpe eller bytte mot noe annet. Man må skille holdninger, tanker, personlighetstrekk fra troen som sådan. Men troen kan selvsagt påvirke disse, forutsatt at vi lar oss åpne for det. Forutsatt at vi har et noenlunde riktig bilde av Gud f.eks.
Jeg oppfatter ikke Kristendommen som en tungvint måte å leve på overhodet, faktisk helt motsatt, men det er fordi at jeg ikke forholder meg til denne religiøse pakken vi kaller kristendom, men jeg forholder meg til Jesus Kristus. Jeg ber til ham av og til, men ofte kan det bare være helt vanlig snakking om hva jeg tenker osv, som om jeg skulle snakket til et annet menneske. Jeg ser på ham som en utrolig god kompis, som alltid er der.
Selvsagt gjør jeg feil, men Jesus er der han. Han har jo sagt han skal være her for meg om jeg vil ha ham i livet
Den eneste synden jeg dypest sett kan gjøre er jo å forkaste mitt vennskapsforhold med Jesus. Hvorfor skal jeg forkaste det? Jeg føler meg ofte oppbygget etter å ha vært i bønn, og troen min har motivert meg til å ville fokusere mer på riktige ting. Legg merke til at jeg legger trykk på ordet “å ville”, for jeg tror faktisk at Den Hellige Ånd har dèn effekten. Man får på den måten en genuin interesse for å ville gi til medmennesker. Men det farlige er den loviskheten som blir forkynt i menigheter, noe som kan danne et tankesett som sperrer for å danne et forhold med Jesus. Det er forferdelig trist. Tragisk er faktisk et riktig ord å bruke.
Normer, regler, f.eks dèt å behandle mennesker som er annerledes dårlig, enten de er homofile eller kvinner, er jo nettopp slikt tull Jesus prekte rett i mot. Han kunne ikke fordra fariseisme, og lover som førte til neglisjering og dårlig behandling av mennesker. Se bare på hans liv og lære. Han var virkelig et fantastisk forbilde. Det er jo ikke akkurat noen tilfeldighet at mennesker med alle mulige livssyn er enige i dette..
Apropo stat og religion. Hadde det vært opp til meg hadde de vært skillt for lenge siden, og jeg vet at flere kristne tenker slik. At Kristendommen har et PR-problem tror jeg også på. Det er imidlertid ikke bare kristnes feil, men medienes feil. Det er vel gjerne også slik at mange ålreite kristne rett og slett ikke gjør så mye av seg, og følgelig ikke får like mye oppmerksomhet.
Du skriver at kristne er hatefulle, men igjen, kristne er da individer og varierte som andre? Selv om man har blitt frelst, trenger det jo ikke å bety at en er åpen for å bruke det Gud har lagt ned i hjertene våre. Og på samme måte tror jeg mennesker kan la seg bruke av Gud, som ikke er kristne. Men jeg tror på en rettferdig Gud som gir alle en fair sjanse til å ta i mot ham.
Jeg tror på en Gud som strekker en hånd ut til alle individer – men om alle tar i mot er en annen sak. Noen kristne tror at alle kommer til det vi kaller Himmelen helt til slutt. Jeg håper selvsagt det stemmer, men jeg ser jo dette skremmende og samtidig underfulle i at Gud elsker mennesket så høyt at han gir det ansvar og valgfrihet. En valgfrihet som kan brukes både til godt og vondt. På den måten har vi en enorm makt. Vi har makten til å erkjenne vår makteløshet ovenfor Gud, og erkjenne at han dypest sett har all makt
Men vi MÅ Ikke. Det er ingen tvang til å tro. Det er ingen tvang i Gud. Bare en uendelig kjærlighet, og en vilje til å støtte oss når vi har det tungt. En Gud som ler med oss når vi ler. En Gud som venter på at vi skal komme til ham.
Du skriver at du ikke er kristen, og at du er stolt av det. Selv er jeg kristen, og ser ingen grunn til å være stolt av det. For troen og frelsen jeg har fått kommer jo utelukkende fra Gud, så hvorfor skal jeg skryte på meg det da, ikke sant?
Jeg er uansett veldig takknemlig for troen min. Derfor unner jeg selvsagt alle mennesker å få troen på Gud. Men et nøkkelord som går igjen er valgfrihet. Ethvert individ må gå sin egen vei etter sin egen frie vilje.
Jeg føler meg aldri helt alene lenger, etter jeg ble kristen, og jeg faller ikke i like dyp depresjon som jeg kunne før. Jeg klarer heller ikke å hate lenger, selv om det kanskje høres rart ut.Jeg kan selvsagt bli sint, og det tror jeg bare er sunt. Vi kan godt bli sinte når vi opplever urettferdighet. Så var dette med motivasjonen da for å ville gjøre ting, – Livet føles mer meningsfullt rett og slett i mine øyne når man vet Gud elsker en uansett. En “tåpelig illusjon” vil noen mene. Men for meg føles det høyst reelt og positivt
Frode, nå kommer jeg kanskje i dine øyne til å høres arrogant ut, men problemet ditt var ikke at Kristendommen ødela deg, men at din slitsomme tunge tolkning av den trykte deg ned.Det er det overhodet ingen tvil om hos meg, for ting skal føles lettere når du søker Gud. Gud er kjærlighet. Er ikke Kristendommen Jesus da? Jo, det er sann kristendom. Et sted i Bibelen står det at Kristus er alt.
Jesus elsker deg selvsagt fortsatt for det vil han alltid gjøre, uansett hvilken vei du tar. Gud velsigne deg og lykke til på din spennende ferd videre i livet!
april 8, 2008 kl. 6:14 am
I alle mine herrens dager
Det var som om jeg skulle skrevet det selv.
Men jeg har etterhvert konkludert med at jeg egentlig bare har utviklet meg videre. Jeg har fortsatt en tro. (alle har en tro, vi tror alle på et eller annet, om ikke en Gud så ihvertfall på seg selv …stort sett). Men jeg er ikke lenger på bølgelengde med de man definerer som kristne.
Jeg har gjort de samme tankene som du har skrevet her. Hvor er kjærligheten? Kan det være av Gud når det er så stor mangel på kjærlighet? når man bl.a. forfekter gradering av mennesker?
Jeg begynte å prøve å definere kjærlighet. Hvis Gud er kjærlighet… hva da? Og hva er ikke kjærlighet?
Jeg jobber med saken
Det viktigste er faktisk at vi våkner opp til hver ny dag og gleder oss over den. Vi må finne ut av hva som er viktig for oss selv, hvordan ønsker vi å leve livet på best mulig måte (i kjærlighet til oss selv og andre). Jeg prøver å lære meg selv å ta egne beslutninger. Jeg ønsker å ta beslutninger utifra egne gjennomtenkte tanker. Vi er så påvirket av de rundt oss, våre foreldre, våre venner, vår arbeidsplass etc. Men hvis jeg setter meg ned og skal “finne opp hjulet” på nytt, å resonere på nytt …hva kommer jeg fram til da?
Jeg har kommet fram til at det er viktig
*Ikke fortell meg hva jeg skal tro, la meg finne ut av det selv*
Uansett så ønsker jeg deg lykke til og en stor dose kjærlighet sendes din vei …og bruk den godt
Husk at hendelser er som ringer i vann.
april 9, 2008 kl. 3:52 am
Jeg møter stadig folk som har mista sin tro, eller rettere sagt; folk som er blitt frastjålet sin tro av folk som kaller seg kristne. Det gjør meg utrolig trist å se hvordan noen mennesker klarer å forvrenge et kjærlighetsbudskap til det stikk motsatte. Bare det er vel nok til at man begynner å tvile på Guds eksistens.
Mennesker som hevder at de er bokstavtro mot Bibelen, men klarer å overse at dommen hører Gud til… Jeg skjønner ikke hvordan det er mulig.
Hvis det er mulig å rangere synd (noe jeg er en smule skeptisk til), så må det å frata andre mennesker troen på Gud være noe av det verste man kan gjøre. Når årsaken dessuten ofte er hvem dette mennesket elsker, så blir det hele komplett uforståelig.
Det er vondt å høre at man ikke fortjener å tilhøre Guds menighet fordi man elsker et annet menneske og ønsker å gjøre det på en forpliktende måte. Det gjør vondt når andre mennesker fordømmer det man opplever som vakkert og godt. Når Gud blir brukt som slegge for å drepe kjærligheten, da er det ofte troen som blir knust.
Jeg har vært heldig. Min tro på Gud er intakt, men troen på mennesker, og dessverre kristne mennesker i særdeleshet, er ganske tynnslitt og sprukken.
april 9, 2008 kl. 12:19 pm
Først og fremst: Kanskje litt useriøst her av meg å skrive til dere som ikke har henvendt seg til meg, men til Frode. Håper uansett det går greit. Og så håper jeg selvsagt at Frode også tar en titt innom kommentarfeltet, men ingen tvang
Til Grøftekanten: Du skriver: “Men jeg er ikke lenger på bølgelengde med de man definerer som kristne.”
Nok en gang..er ikke kristne individer? Jeg leser og hører stadig folk si dette og blir bort i mot like overrasket hver gang. Har ikke kristne mennesker like stor variasjon og bredde i meninger som andre? Hvorfor en slik falsk inndeling av mennesker? Jeg spør fordi jeg undrer, det er ikke for å angripe
Ellers mener jeg også at det er viktig at vi tar beslutninger som vi selv kan stå inne for. Lykke til på din åndelige ferd, du også
Til Tarald Stein: Hei, bokstavtro eller bibeltro er for meg begreper som er helt absurde i forhold til det å være kristen. Jeg tror jo nemlig, som deg, på Jesus når han sier at ingen av oss klarer å være tro mot Guds ord. Ikke en eneste en. Så vi skal være forsiktig med å gå rundt å slå oss på brystet.
Nok en gang må jeg spørre deg: Er ikke variasjonen stor også blant kristne? Jeg har sett litt av hvert for å si det sånn. Hehe. Først var det skremmende, men omsider har det blitt svæært betryggende for meg. Et sunnhetstegn. For det viser at Guds ånd kan ta bolig i mennesker uansett hvilke normer de følger og hvilke tanker de har.
Det står heldigigvis ikke i Bibelen at vi blir frelst, forutsatt av at vi har de rette meningene! Og det er jeg glad for
For det er en sånn elite-religiøsitet som ikke ligner grisen.
Spennende nettside du har forresten. Den skal jeg ta en titt på når jeg får tid.
april 10, 2008 kl. 8:57 am
Jeg leser definitivt alle kommentarer
april 10, 2008 kl. 9:35 am
eh…. Jeg har nok aldri påstått at kristne ikke er individer, og jo det er mange variasjoner innenfor den kristne tro – derom strides ikke vil jeg tro.
Bølgelengde er noe annet…
april 10, 2008 kl. 9:38 am
Hei, Frode
Takk for at du deler. Du er modig som våger tenke sant om deg selv og stå for det. Du har etter mitt skjønn en riktig analyse av hvordan (mye av) religionen som kalles kristendom, presenterer seg for verden i dag. Og ikke bare det: Den ER sånn også.
Til Red
For meg skurrer det veldig når du forsøker å argumentere mot Frodes oppfatning av virkeligheten. Den er som den er, uansett hvor mye du forsøker å bortforklare den.
Hadde det ikke vært en bedre idé å argumentere mot dem som faktisk gir Frode det inntrykket og de erfaringene han har?
Hvorfor skal det liksom redusere alvoret og betydningen av Frodes erfaringer at han “bare” har møtt enkeltpersoner. Når sluttet disse enkeltpersonene å representere troen?
Spørsmålet er heller hvilke enkeltpersoners meninger, holdninger og uttrykk som er gyldige og hvilke som støtes ut.
Hilsen Ivar
april 10, 2008 kl. 10:29 am
Til Grøftekanten: Jo, men du skrev at du ikke var på bølgelengde med de man definerer som kristne. Da er det jo lett å tolke det som at du ikke kommer overens med alle kristne. Det var derfor jeg skrev det slik.
Til Ivar: Jeg har ikke prøvd å bortforklare Frodes erfaring. Jeg kan forsikre deg om at jeg tar den svært alvorlig, og synes det er trist at han har følt det slik! Det jeg har sagt er at han virker å ha tolket Kristendommen lovisk, fordi han ser på den som noe man må stresse med.
Han ser på det som en overholdelse av krav osv. Og dette bildet har han selvsagt logisk nok fått forsterket av kristne som gjerne har kommet med firkantede holdninger,- noe jeg tror vi mennesker alle har på et eller annet punkt. Vi må stadig jobbe med oss selv.
Mange har blitt narret til å tro at den loviske tolkningen er kristendom, men det er det ikke. Kristendom er å ha den gode relasjonen med Jesus og innse at vi aldri vil nå opp til Guds standard. Men Jesus har frelst oss på korset, så vi kan bare slappe av og ha ro i ham.
Han skal være en positiv motivasjon og ingenting annet. Vi lar oss alt for ofte heller styre av våre nedlatende holdninger. Vi dømmer oss selv så alt for lett. Jeg er ikke noe unntak. Men Guds nåde er ubeskrivelig, og han ønsker å pushe oss mot det gode.
La det være krystallklart sagt, ikke et eneste menneske kan representere Gud, om det har fått troen eller ikke. Kun Jesus Kristus kan representere Gud.
Jeg synes også Frode er modig som deler. Og jeg synes det er bra at han er ærlig med seg selv. Det synes jeg vi skal være som mennesker. For dette viser jo at vi er engasjert i våre egne liv, og det er ikke noe en skal ta for gitt..
april 10, 2008 kl. 10:38 am
Red:
Hvis Frode forstår kristendommen som lovisk, er det fordi den faktisk ER lovisk, slik denne religionen fortolkes og praktiseres blant nokså mainstream kristne i Norge.
Når Frode påpeker at man blir slengt på snørra ut på grunn av meninger, er det faktisk en erfaring som mange av oss deler. At du skulle ØNSKE at det er annerledes, betyr ikke at din analyse av kristendom er bedre enn Frodes.
Saken er nemlig at kristendom ER de kristnes trostolkning. Det er ikke slik at det finnes noe annet som EGENTLIG er kristendom. I beste fall snakker vi da om en annen tolkning.
april 10, 2008 kl. 12:00 pm
Til Teo & Tao: Det som jeg synes er skremmende er at man snakker om Kristendom som en religiøs pakke, og så glemmer man at det å være kristen faktisk går ut på å tro på hva Jesus har gjort for oss og å ha en relasjon til ham.
Det står heldigvis ikke i Bibelen: “Dere får troen, forutsatt at dere har de riktige meningene”. Troen er en gave fra Gud, uten noen som helst krav. Vi når simpelthen ikke opp til Guds krav, så det ville vært snodig å kreve noe som heslt av oss for at vi skulle få den.
Det er forskjellige kristne mennesker som alle får troen. Ikke vet jeg hva en “mainstream”-kristen er i følge deg, og jeg vet ikke engang om det er så interresant. Det som er interresant for meg som individ, er at jeg har fått troen på Jesus og at jeg har mine meninger og interesser. Jeg kan kun snakke for meg selv og mine meninger. Jeg er ikke interresert i å settes inn i noen gruppe, og jeg skulle i grunn ønske at ingen var dèt. For setter man mennesker inn i grupper, har man en tendens til å glemme at de er individer.
Kall meg gjerne arrogant, men jeg kommer ikke her med min egen tolkning. Jeg kommer med det enkle budskap at Jesus skal være fokuset, ikke lover og regler.
Hva er poenget med å leve rent, om det ikke er Den Hellige Ånd som virker i deg til å VILLE leve rent? Det er jo slik det skal være leve som en kristen. Det skal ikke være et liv som går ut på en plikt-etikk, der du stadig sparker deg selv i nakken fordi du kommer til kort. Da kommer loviskheten inn, og vi går rundt med den følelsen at vi ikke er gode nok for Gud. At vi ikke er verdt hans oppmerksomhet. Det er en loviskhet som jeg, uten mine egne fortolkninger,vet at Jesus prekte midt i mot! Ivar, dette vet jo du også. Og jommen fikk han motstand for det også!
Vi trenger ikke å stresse når vi har blitt kristne..vi skal slappe av vel vitende om at Gud elsker oss. At selv om ikke et eneste menneske bryr seg, så bryr Gud seg. Så er vi hans øyenstener, hans kjæreste barn.
Det er pussig. For at man skal bli kristen må man gjerne bli klar over hvor kort vi kom til Guds standard. Og når en del først har blitt frelst, faller man lett i fellen og tror at man plutselig kan matche Gud allikevel. Da er det jo ikke rart man stesser! …akk, jeg har forstått at mange kristne har slitt pga dette. Pga feil forkynnelse og feil fokus i de kristne sammenhengene og relasjonene de har vært med i.
Jesus satte kjærlighet høyere enn statiske lover og regler. Det kan være en pekepinn for mange kristne synes jeg. Der er vi enige. Men jeg finner meg ikke i å godta at Kristendommen er hva vi gjør den til. For meg er nemlig Kristendommen personen Jesus. Og Jesus er uforanderlig, men forstår oss. Han ser i hjertene våre. Men vi glemmer lett at det er Jesus vi har å forholde oss til. Derfor er det viktig å lese Det gamle testamentet i lys av Jesus f.eks..ellers får man helt katastrofale tolkninger..
Det er mye uvitenhet og fordommer i kristne kretser ja. Men det finnes også intelligente og/eller moderne kristne. Men troen vår er uavhengig av den kunnskapen vi har ervervet oss, den inteligensen vi har (eller velger å ta i bruk), og de meninger vi måtte ha. Det er SÅ viktig å presisere dette. Men jeg forstår at det er vanskelig. Dette er noe jeg har måttet jobbe med for å innse selv.
Her ble det mye å skrive, men håper det var litt oppklarende for hva jeg mener om disse tingene
april 10, 2008 kl. 12:50 pm
Til Red:
På den ene siden insisterer du på at kristen tro er individuell – at den er representert ved deg og andre individer som bekjenner kristen tro.
På den andre siden opplever jeg at du forsøker å bortforklare Frodes erfaringer med at han “bare” har møtt noen individer som ikke representerer noe annet enn seg selv.
Dette er selvmotsigende.
En “mainstream”-kristen er for meg en som reflekterer de bærende ideene i den aktive, kristne subkulturen.
For det er nemlig et kulturfenomen vi står overfor. Individualiseringen er et blindspor, både som frelsesvei og som analyse.
april 10, 2008 kl. 1:15 pm
Til Teo & Tao: Men jeg sier deg jo at jeg mener at ingen individer har rett til å være representanter for Kristendommen, eller Jesus. Men vi har alle evnen til å uttrykke en genuin kjærlighet i forhold til medmennesker, heldigvis. Det er jo bare å se på erfaringen.
Jeg bortforklarer ikke Frodes erfaring, fordi jeg vet at det finnes mennesker som oppfører seg som dritsekker mot andre. Men dette er uavhengig av den troen de har fått fra Gud. Dèt er poenget mitt her. Frelsen kan alle få, – derved får vi jo også tullinger (som er kristne) og snille mennesker (som er kristne), eller om du vil, en fin blanding, for ingen er bare snille eller bare vonde mot hverandre.
Og ens eget livssyn kan påvirke ens tolkning av Bibelen, samt det faktum at det er veldig lett å feiltolke den – dessverre. Noe jeg må innrømme jeg har undret meg over. Men så er det liksom disse gullkornene da, som vi må bite i merke. F.eks Jesu ord om at relasjonen til Gud og medmennesker er av høyest verdi. Og han sier Kjærligheten er størst. Bare dette sier mye.Vi kan ha meninger som virker helt fjernt for andre, – det avgjørende da er holdningene våre i forhold til andre mennesker. Jeg er i ingen tvil om at mange, også mennesker som har fått troen på Jesus, har mye å lære her. Det er ingen som er ferdig utlært.
Kultur har ingenting å gjøre med frelse.Og det er her problemets kjerne ligger: At man i mange kristne sammenhenger må ha de rette meningene for å bli ansett som frelst.Det er problematisk. For da blander man sammen denne kulturen som du og Frode kritiserer, med frelsen eller troen. Og dèt kan føre til at noen tar avstand. Som Frode nå f.eks har gjort.
april 10, 2008 kl. 1:24 pm
Jeg mener du tar grunnleggende feil, Red. Man blir ikke drittsekk uavhengig av troen.
Tvert om, troen skaper drittsekker. Ikke alltid, men ganske ofte.
Du snakker som om troen – og det du kaller frelsen – er et statisk begrep som blir “gitt” mennesket utenfra, uten at mennesket selv setter preg på innholdet. Det tror jeg er feil. Slik er det ikke i virkeligheten. Troen er ingen guddommelig pakke, men tvert om en menneskelig respons på det guddommelige. Derav mangfoldet.
Det finnes mange former for tro innenfor det kristne universet. Det finner mange former for frelse også, mange frelsesveier og mange frelsesforståelser.
Jeg er så inderlig lei av at mennesker som forlater troen, får høre at de har misforstått, at de dessverre har møtt troende med holdninger som ikke er representative, at det “egentlig” forholder seg annerledes og så videre.
Let’s face it: Det er fullt ut mulig å ta avstand fra kristen tro – basert på god moral og sunn dømmekraft – selv om man faktisk har forstått til bunns hva kristen tro går ut på.
Hilsen Ivar
april 10, 2008 kl. 2:13 pm
Til Teo & Tao: Vi er nok grunnleggende uenig når det gjelder kristen tro, Ivar. Dèt må være lov – heldigvis. Takk for diskusjonen
april 10, 2008 kl. 2:57 pm
Og der er noe av Frodes problem, ikke sant? Kristne klarer ikke å kommunisere med andre enn dem som er grunnleggende enig i utgangspunktet.
april 10, 2008 kl. 3:04 pm
Teo&Tao: Jeg er 100% enig, der ligger MYE av problemet!
april 10, 2008 kl. 4:40 pm
Til Teo & Tao: Ouff, jeg tenkte det ikke var vits i å fortsette å diskutere dette for jeg så ikke helt hvilke frukter som kan komme ut av det..men vil noen diskutere videre er jeg åpen for det…noe spesielt du hadde i tankene kanskje?
Til Frode: Les svaret mitt til Teo & Tao..Du og Ivar kan gjerne klandre meg for å ikke ville føre en dialog og ikke ville kommunisere, men du skriver jo ikke hva du tenker engang når vi andre kommenterer her. Er det noe du har i tankene er det bare å si det. Det er jo slike ting som dette vi kan lære av og vokse videre på.
april 10, 2008 kl. 5:29 pm
Jeg tenkte å legge inn noe fint jeg leste nettopp forresten, som kanskje også flere setter pris på:
For Gud er det viktigst hva som bor i et menneskes hjerte. Det står i Bibelen, 1. Samuel 16,7. Men Herren sa til Samuel: Se ikke på hans utseende og høye vekst, for jeg har forkastet ham. Gud ser ikke på det som menneskene ser på. Menneskene ser på det ytre, men Herren ser på hjertet.
Det synes jeg er veldig godt å tenke på.
april 11, 2008 kl. 9:33 pm
Til Red:
Jeg skjønner hva du mener når du mener menneskelige tolkninger og oppførsel ikke må settes synonymt med kristendommen. Men, ved å bare ta utgangspunkt i Frodes hovedinnlegg, synes jeg det første poenget hans virker avgjørende. Som forklaring på hvorfor han ikke er en kristen lenger, skriver han:
” “Jeg kan ikke forkynne et budskap jeg ikke tror mer på” Så: Hvorfor ikke bare prøve å bli kristen igjen? Jeg lurer nesten på om jeg skal snu spørsmålet. Hvorfor gidde? “Å vinne Jesus” Til det har jeg en ting å si: Hvis Jesus er livet, lyset og veien din og det er alt som betyr noe, da synes jeg at du mangler mye. Virkeligheten for eksempel.”
Han tror ikke på budskapet lenger. Dette er da en “forklaring” på hans “frafallenhet”, som slett ikke bygger på misnøye med andre menneskers (kristnes) tolkning og oppførsel.
Han tilkjennegir deretter et syn på kristendommen som et tankesett med regler og normer. Men han sier samtidig at dette bare er et spørsmål om hvordan kristendommen skal fremstå. Han fremstiller ikke dette som svaret på hvorfor han nå ikke er kristen. Derimot er det da ganske naturlig at bevisstheten på det negative innen de kristnes rekker, dukker opp etter at han selv har erkjent at han ikke tror på budskapet lenger?
Med all mulige forbehold, selvsagt. Mulig jeg feiltolker Frode.
Både Ivar og Frode peker på at “Kristne klarer ikke å kommunisere med andre enn dem som er grunnleggende enig i utgangspunktet.” Etter disse kommentarene fra de to i kommentar 15 og 16, blir det nesten påfallende at du i kommentar 18 siterer fra en bok som bare den samme kristendommen har erklært hellig. Det er generelt vanskelig å diskutere når synspunkter på hvorvidt kristendommen er en sannhet, begrunnes i kristendommens bibel som for andre ikke er annet enn en tidvis godt skrevet historisk bok. Dette skjer ofte i lange og inngående diskusjoner, ikke minst her på bloggen og på kristenblogg.
april 11, 2008 kl. 10:20 pm
Til Juni: Hei Juni. Jeg oppfatter Frodes innlegg på en ganske annen måte enn deg må jeg innrømme. Jeg leser fordommer der mot mange kristne, og jeg ser også at han tolker det å være kristen som ensbetydende med å leve et tungt liv.
Derfor mener jeg det var grunnlag for påstandene mine i min første kommentar.
Det hadde vært greit om Frode hadde villet svare meg på dette, fremfor å bare slenge inn at han er enig med Ivar i at jeg viser lite forståelse. Da kommer jeg nemlig ut som den store stygge ulven her, og det synes jeg ikke er rettferdig. Som deg er jeg selvsagt også åpen for at jeg feiltolker Frode, men da får han si i fra synes jeg. Det var da oppriktig trist at dette skulle utarte seg til en slags kamp her. Men jeg forstår selvsagt at noe av det jeg skrev her ble møtt med aggresivitet. I sær om det ble misforstått, i og med at jeg i utgangsunktet kan ha misforstått.
Når det gjelder Kristendommens verfiserbarhet (for å bruke et slikt ord), tror jeg nok ikke at jeg kan argumentere noen til tro
Troen er ikke logisk, den er ikke vitenskapelig eller rasjonell. Men jeg tar selvsagt opp ting jeg ser det, og er ikke redd for det. På samme tid er det viktig for meg med dialog og å utveksle meninger og tanker. Så kan det lett bli misforståelser, slik det kanskje(?) har blitt her.
Jeg siterte Bibelen fordi det sier litt om hvordan jeg tenker om min tro, – hvis noen ikke liker det er det greit. Det var vel i grunn også en understreking av poenget mitt med at jeg tror Gud ser i hjertene våre, og ikke så ekstremt mye på hva vi mener om saker og ting. Jeg var også såpass naiv og tenkte at noen ville synes det var fint. Men dèt trenger selvsagt ikke å være en selvfølge vel å merke
Her på bloggen har det vært få lange inngående diskusjoner, skal jeg være ærlig. Halvparten av de store diskusjonene har vel hatt å gjøre med vitenskap og forskning, og da bruker jeg (selvsagt) ikke åndelige argumenter eller meninger overhodet.
Et sentralt mål bak denne bloggen – til motsetning fra Kristenblogg- er dialog mellom kristne og ikke-kristne. Da kan selvsagt mine tankesett og holdninger som redaktør forverre et slikt mål. Jeg er jo bare et menneske. Men jeg lever for å lære.
Setter pris på kommentaren fra deg
april 11, 2008 kl. 10:33 pm
Red:
Du mener Frode er belastet med “fordommer”.
Det er feil.
Frode bygger derimot på erfaringer. Og han fortolker sine erfaringer på en helt adekvat måte.
Frodes erfaringer deler jeg langt på vei. Men jeg trekker ikke i ett og alt de samme konklusjonene som ham.
Juni peker på at Frode ikke lenger “tror på budskapet”. Da vil jeg spørre: Hva innebærer det å tro på budskapet? Vi må huske at for et postmoderne menneske i sekulære skandinavia vil en kristen tro innebære langt på vei at man må bytte ut ett virkelighetsbilde med et annet. Vi må begynne å tro på Guds eksistens, på liv etter døden, på himmel og helvete, på skapelse og endetid.
Ingenting av dette var utfordringer for Jesus eller dem han snakket til. De trodde jo allerede på en religiøs virkelighet. Den virkelighet Jesus forkynte, var deres virkelighet.
Så hva er det Frode ikke lenger tror på? Er det Jesu budskap (som må defineres), eller er det virkelighetsbildet hos Jesu samtidige?
Hilsen Ivar
april 12, 2008 kl. 4:02 pm
Ivar, det er altså (som sagt!) ikke Frodes erfaring jeg trekker i tvil, men utfra posten hans leser jeg en sterk generalisering av kristne basert på hans erfaring, og også en destruktiv tolkning av det å være kristen. Det synes jeg er veldig trist så klart. Om dette ikke er tilfelle, har Frode evnen til å snakke for seg selv.
Når vi snakker om “troen” snakker vi vel om troen på Jesus Kristus. Det er vel utfra Frodes innlegg den han mener å ha forkastet.
april 12, 2008 kl. 4:30 pm
Jaha. Så hvor mange og hva slags erfaringer skal man etter ditt syn ha før det er legitimt å generalisere og trekke en konklusjon?
Og hva innebærer “troen på Jesus Kristus”? Ser du ikke at den – tradisjonelt – innebærer at en ateist må skifte ut hele sitt virkelighetsbilde?
Det slapp røveren på korset, siden ateisme var en utenkelig posisjon i hans verden.
april 12, 2008 kl. 6:37 pm
Til Teo & Tao: Spørsmålet er vel ikke hvor mange eller hva slags erfaringer man skal ha for å generalisere, men om det i det hele tatt har noe for seg å generalisere..?..
Hva troen på Jesus Kristus innebærer, er veldig enkelt i mitt naive hode. Nemlig at vi tror Jesus har forsont Gud med oss ved at han har tatt våre synder vekk. Han har frigjort oss.
Jeg forstod ikke helt det eksempelet du tar med en ateist- selvsagt må en ateist skifte ut sitt virkelighetsbilde når h*n tar i mot Jesus. Det kan sikkert være litt av en prosess. Selv har jeg aldri definert meg selv som en ateist, selv om jeg kan avsløre at det ikke er lenge siden jeg ble kristen (bevisst i hvert fall).
april 12, 2008 kl. 6:57 pm
Nei, Red, dette er galt. Selv har jeg noen nokså voldsomme erfaringer med såkalte kristne gjennom en primitiv, ond og brutal eksklusjonsprosess i Det Norske Baptistsamfunn.
Når disse erfaringene preger min holdning til kristne miljøer i dag, er det helt legitimt. Det er aldeles ikke fordomsbasert. Det er faktisk nødvendig.
Dersom erfaringene mine ikke fikk noen konsekvenser verken for følelsene mine, relasjonene, meningene mine eller troen min, hva i all verden er i da igjen av meg som et autonomt menneske?
Husk at DIN altoverveiende positive holdning til kristendom og kristne miljøer også er resultatet av en generalisering. Du har valgt å IKKE legge avgjørende vekt på pedofile, katolske prester i USA som skjender korguttene før de er kommet i stemmeskiftet.
Hvorfor dette ikke får avgjørende betydning for deg, er forhåpentligvis basert på en slags generaliserende helhetsvurdering. Men kall det ikke fordommer. Og ikke si at en slik vekting ikke er legitim.
Så du skjønte ikke ateist-eksempelet? Ja, det er litt av en prosess å skulle skifte virkelighetsbilde, å skulle begynne å tro på en monoteistisk, allmektig skapergud, en dramaturgisk historie med begynnelse og ende, et helt nytt syn på mennesket og så videre – hvis dette faktisk ikke samsvarer med kunnskap, overbevisning og tro.
Spørsmålet må være om Jesus forlanger dette av oss?
Ja, jeg vet det tas for gitt i tradisjonen, men husk at Jesus ikke møter en eneste ateist, humanist eller buddhist. Alle tekstene tar for gitt at både aktørene og leserne deler et religiøst verdensbilde i utgangspunktet.
Ingen blir stilt overfor kravet: “Du må begynne å tro at Gud eksisterer.” For Guds eksistens er i utgangspunktet noe selvsagt.
Å “tro” blir derfor noe annet for Jesus enn for oss, hvor det handler om å bytte ut ett virkelighetssyn med et annet.
april 12, 2008 kl. 11:00 pm
Til Red (vi får stile til hverandre vi som kommenterer hverandres kommentarer, når ikke hovedinnlegger er med lenger;-)):
Jeg ser jo hvordan Frode i innlegget sitt setter kristne i én kategori og karaktiserer dem under ett (rettere: 90% av dem). Jeg skjønner også at det blir reaksjoner på det, det er kanskje ikke så veldig kommuniksjonsfremmende;-)
Men jeg tror det er viktig at vi lar dét være en sak for seg, og lar det være like viktig hva som er selve grunnen til at han ikke er kristen lenger. Jeg gjør et forsøk på å spisse Frodes innlegg litt: Han formidler det jeg oppfatter som 2 poenger: Én: At grunnen til hans “frafall” er at han ikke tror på det kristne budskapet lenger (Nøyaktig hva han legger i det, vet jeg ikke Ivar, men det er høyst sannsynlig noe som går på hans personlige overbevisning og ikke den dårlige reklamen de kristne gjør for religionen). Og to: At han ( i tillegg) er virkelig lei kristne, fordi de (altså de 90 %) er bl.a. dømmende og hatefulle.
Hvis man kunne tenke seg at noen faller fra sin kristentro pga punkt to (lei av andre kristnes dårlige holdninger), uten at punkt én gjelder (altså frafallen selv om h*n fortsatt tror på det kristne budskapet), ville jeg være enig i at punkt to er det viktigste Frode vil formidle. Men jeg vil tro at det overstyrende her vil være h*n(ne)s eget forhold til det kristne budskapet (punkt én), ettersom det er lettere å tenke seg at det er punkt én som er bakgrunnen for å miste troen. Derfor leser jeg Frodes innlegg som at sinnet og frustrasjonen over “de kristne” er en sekundær reaksjon. Mao: Om han/noen “tolker det å være kristen som ensbetydende med å leve et tungt liv” (dine ord), er jeg ikke overbevist om at dette er nok til å ta fra en kristen en grunnleggende og intuitiv, dyp tro. Jeg vil da også svært gjerne tro at det skal endringer til i overbevisninger på det mer indre planet.
Men,men. Frode blir mer og mer et symbol nå, kanskje. Vi kan vel ikke fortsette å diskutere en konkret person på denne måten, så lite som vi vet.
Når du kommenterer at troen ikke er logisk, vitenskapelig eller rasjonell, skjønte jeg ikke helt hvor du ville … Hjelper det at jeg svarer at min ikke-kristenhet heller ikke er logisk, vitenskapelig eller rasjonell? Min ateistiske overbevisning bygger derimot på temmelig irrasjonelle følelser som det er vanskelig å forklare uten at det blir en sirkel av det. Man må liksom dele den samme overbevisningen for å kunne forstå hva jeg mener om dette, ihvertfall så langt som jeg hittil har kommet i å verbalisere livssynet mitt. Men jeg jobber med saken.
Derfor setter jeg stor pris på denne bloggen. Et forum med muligheter til dialoger mellom kristne og ikke-kristne er ikke hverdagskost.
april 12, 2008 kl. 11:05 pm
Til Teo&Tao:
Interessant dette med at ateisme var en utenkelig posisjon på Jesus sin tid. Det har jeg ikke tenkt på før, det har kanskje noe for seg.
april 13, 2008 kl. 7:03 pm
Det er trist å lese en slik bekjennelse, men det er en virkelighet mange lever i. Kristne mennesker er ikke bedre enn andre mennesker. Alle mennesker gjør galt mot hverandre, mot seg selv og dermed mot Gud. Det er det ikke vanskelig å finne eksempler på. Men mennesker er også godt, noe historien vitner om. Bedømmer en Gud og Kirken etter alle som gjør galt (som synder) da forstår jeg denne bekjennelsen. Likevel kan en tenke på: Synden sårer Gud og distanserer mennesket fra Han. Likevel får vi tilgivelse, og vi kan komme tilbake til Han. Det gode kommer fra Gud; de gode gjerningene, omtanken og det varme smile.
Så jeg synes det er trist at en bedømmer Gud ut i fra menneskers synder.
Kirken har eksistert siden Kristus stiftet den og hvis den bare hadde vært syndfull ville den ikke eksistert. Ville den ikke bukket under for all den motstand som den har møtt og møter hvis det bare var mennesker som holdt den levende?
Deus caritas est!
april 13, 2008 kl. 7:40 pm
Men altså: Jeg synes dere hopper bukk over at det også står i hovedinnlegget: “Jeg kan ikke forkynne et budskap jeg ikke tror mer på”. Kanskje det ikke er avgjørende at Frode er lei av andre menneskers dårlige oppførsel?
Om Kirken ville bukket under for all motstand om det bare var mennesker som holdt den levende? Nei, jeg synes ikke det er utenkelig at Kirken har hatt støtte nok til å bestå uansett, når vi tenker på hvor stor makt (mennesker som utøver) religionen tradisjonelt har hatt i samfunnet.
april 13, 2008 kl. 9:48 pm
Siden jeg vet at fransiska sikter til den katolske kirke, og jeg vet at jeg selv har røtter i den delen av kristenheten som har vært forfulgt av pavemakten, synes jeg ikke at frukten av kirkens makt er et særlig godt argument for at den er verdt å forsvare.
Kirken består og har bestått fordi den har utøvd makt. Og misbrukt makt. Den blir ikke sann av den grunn.
april 14, 2008 kl. 8:55 am
Jeg er egentlig ikke s veldig glad i å kommentere mine egne innlegg, jeg leser alt! Jeg er ekstremt glad i Red og respekterer han mer en det han vet, og han er DEFINITIVT ikke en av de jeg sikter il når det gjelder disse kjærlighets løse kristne, så er det sagt.
Til dere andre: Tusen takk for alle kommentarer
april 14, 2008 kl. 1:32 pm
Til Teo & Tao: Ivar, jeg er veldig lei meg for den ekskluderingsprosessen du har vært i gjennom, som har ingenting med Jesus å gjøre. Det har ingenting å gjøre med troen Gud gir oss.Poenget mitt her er at den institusjonen du var en del av, var et reelt tilfelle, men likefullt ikke en situasjon som er verdig å overdøve gode tilfeller og snille mennesker som kaller seg baptister. Martin Luther King var jo baptist f.eks..
Og min positive holdning til Kristendom må adskilles fullstendig fra min holdning til Kristne miljøer. Simpelthen fordi man må skille et fullkomment menneske som Jesus fra oss. Jeg har da ikke sagt at jeg har et positivt syn på kristne miljøer, – noen er positive, andre er ikke. Noen svinger litt frem og tilbake. Det blir prediket mye loviskhet i for mange kristne kretser og det bekymrer meg. Og så blir gjerne holdningene preget av for lite erfaring i forhold til mennesker som er annerledes, inkludert en skremmende liten viten om vitenskap hos flere.
MEN, jeg prøver å ikke dømme og si sånt som at de fleste kristne er firkantet f.eks i forhold til ikke-kristne. Dette har jeg ikke grunnlag for å si nemlig. Og så kan mennesker faktisk være svært snille og givende, på tross av slike holdninger. Slik at mennesket er komplisert, og det må vi godta. Og vi må se at alle er individer, og derfor synes det er skremmende at vi så lett setter hverandre inn i grupper. Det er nok menneskelig, men det er primitivt.
Angående det med at Jesus ikke henvendte seg til ateister, – det var et ganske godt poeng. Det viser jo bare at Bibelen langt fra har svar på alt. Men den har noen sunne retningslinjer vi kan bruke i våre liv. Det er mye visdom der
F.eks ordspråkene..
Til Juni: Hei igjen
Nei altså, det var dette med å ikke vite da. Om Frode altså.
Vil gjerne høre om din ateisme, om du får frem ordene som beskriver det. Klarer du å vinkle det litt opp mot kristendom, kan du også sende det inn som leserinnlegg på siden her om du ønsker.
Veldig godt å høre at du setter pris på denne bloggen!
Bare det komplimentet gjør at jeg føler at jeg gjør en stor jobb med siden.
Til Fransiska: Ja, enig med deg. Troen er altså uavhengig av de destruktive valgene vi stadig tar – mot medmennesker og oss selv. Men jeg tenker vel også at en tro uten kjærlighet er en død tro. heldigvis er det bare Gud som skal dømme, for han ser helheten!
Til Frode: Jeg er glad i deg også, Frode
Takk for gode ord! Det ble jeg veldig glad over å lese.
Til alle: Ja, meg og Frode kjenner hverandre litt da så det er sagt.
april 14, 2008 kl. 5:30 pm
Hei, Red
Jeg tror jeg skjønner hva du mener, men jeg har selv en annen tilnærming. Jeg tenker at det ikke er mulig å foreta det bastante skillet mellom kristne miljøer og kristendom som sådan, slik du forutsetter.
Det mener jeg fordi det ikke finnes noen form for kristendom annet enn den som praktiseres. Verken du eller jeg eller noen andre har tilgang på den “rene”, opprinnelige kristendommen. Den eksisterer ikke.
Derimot har vi noen tekster og en tradisjon. Vi er alle henvist til de samme kildene, og ingen av oss forvalter noe opprinnelig og autentisk.
For meg er det heller ikke et mål å finne det “opprinnelige”.
Ja, jeg vet at Martin Luther King jr. var baptist. Jimmy Carter også. Bra folk som har stoff i seg til å være forbilde for de fleste.
Men spørsmålet er fortsatt hva jeg skal gjøre med mine erfaringer.
Jeg tenker at vi formes av våre relasjoner og av våre erfaringer – gjerne i kombinasjon. Det er ikke slik at fordi jeg har opplevd et ugudelig eksklusjonsprosess full av skitne triks begått av mennesker som kaller seg kristne (manipulasjoner med menighetsmedlemskap for å sikre flertall er bare ett av dem), så tar jeg dermed avstand fra alt og alle som kalles kristent.
Nei, det er snarere slik at disse erfaringene setter i gang prosesser. De sender mennesket – i dette tilfellet meg – i nye retninger, inn i nye landskap. Erfaringen blir første etappe i en prosess.
Og plutselig en dag oppdager man at man er i et helt nytt landskap. Det som en gang var sant, er ikke sant lenger. Avstand og nye synsvinkler gjør at man avslører forhold man før lot seg lure av.
Jeg slutter aldri å undres over at folk som aldri har gått en millimeter utenfor den preparerte løypa skal påta seg å jobben med å advare folk mot å kjøre i løssnø. Hva vet de, egentlig? Som oftest ingen verdens ting. (Og nå mener jeg ikke deg, Red.)
Hilsen Ivar
april 15, 2008 kl. 8:57 pm
Til Ivar: Som sagt, når jeg snakker om Kristendommen så ser jeg egentlig på den som Jesus selv, og da er det jo slik at vi ikke har retten eller makten til å definere ham. Men selvsagt prøver vi å gjøre det, og ingen får jo en helt riktig forståelse av Gud. De som tror dèt, er virkelig på ville veier..
Jesus er Jesus, uansett hvor mye mennesker feiler, og hvor mye ondskap de velger å bruke på andre mennesker. Sånn tenker jeg.
Jeg tror jo nemlig det at tro uten kjærlighet ikke er en levende tro. Hva blir frukten av den frelsen vi har fått? Blir det ondskap,sadisme,kyniskhet osv, hvordan kan da mennesket ha latt troen virke i seg? Jesus advarer jo selv mot disse tingene.
Takk for dine tanker, Ivar! ( I det mener jeg ikke å si at denne diskusjonen er ferdig om du ikke vil
Jeg bare setter pris på å dele tanker)
april 30, 2008 kl. 10:06 pm
Til Red:
Ang. din kommentar til meg litt lenger opp: God ide det med å skrive et innlegg om min ateisme vinklet opp mot kristendom, på denne bloggen. Takk for muligheten. Kommer når det kommer, tenker jeg:-)
mai 3, 2008 kl. 2:08 pm
[...] Frode har også skrevet følgende innlegg: Det å miste sin tro [...]