Hvorfor trenger vi kirke?
Skrevet av Joakim Knudsen
http://knudsen1984.wordpress.com/
Jeg har muligens fått meg fiender for livet, kun ved å skrive denne
overskriften og poste den. Men jeg må også få lov å utdype hvorfor jeg valgte
nettopp denne overskriften, så les før du dømmer meg, noe jeg syns kristne
er litt for “flinke” til.
Jeg har alltid lurt på hvorfor man må gå i kirken, for å komme nærmere sin
Gud. For etter hva jeg lærte i kristendomslæren på barneskolen engang på
90-tallet, var at Gud er overalt, hører alt og ser alt. Som for meg betyr
at han er med oss mennesker hele tiden, og hører alt vi sier til en hver
tid. Så hvorfor gå i kirken da?, hvorfor må vi gå nettopp dit for å be til
Gud.
Penger er svaret, det tror iallefall jeg. For hvis vi alle skulle bare
slutte å gå i kirken, og bare sitte der vi var når vi ville ha kontakt med
Gud, ville jo hele kirken gått konkurs. Jeg skal ikke nekte for at mange
kirker er fine byggninger, gamle og ærverdige byggninger. Men bruker mange
mange millioner på disse byggningene, for å reddferdiggjøre penge bruken
på en tro, det blir for meg veldig feil.
Det står i bibelen et sted “Løft på hver en stein og du finner meg, kløyv
hver et tre og du vil finne meg”. Noe som betyr at en kirke egentlig er
helt unødvendig, det er bare noe noen mennesker bestemte for lenge siden
skulle være en nødvendighet. Men dette nødvendigheten tror jeg ikke bandt
seg til kristendommen på noen måte, jeg tror heller den bandt seg i at
noen sitter å tjener på det.
Det blir nesten vranglære i kristendom, det å
overbevise at en kirke er en nødvendighet, for en kirke er faktisk ikke
mer enn kun et bygg. Hvor du befinner deg, når du betror deg til din Gud,
skulle i mine øyne ikke spilt noen rolle. For siden Gud er
alltilstedeværende burde jo han kunne høre til bønner og tilståelser,
uansett hvor du befinner deg.
Men all respekt til de som er troende, jeg har ikke noe imot kristendommen
på noen som helst måte, jeg stiller meg bare spørrende til enkelte ting
ved kristendommen.
januar 19, 2008 kl. 1:45 am
Joakim
Jeg tviler sterkt på at det er noen som går til kirken fordi kirkebygningen trenger penger. Det er frivilig å gi kollekt og da må man respektere de som ønsker å gi eller de som ikke vil gi penger til kirken, fordi vi har ikke noe med hva andre bruker pengene sine på.
Kirkebygningen er som du sier bare en bygning, men når mange kristne ønsker å samles så trenger man en bygning å være i. Det blir det samme som et utested. Men selv om de som starter et utested er ute etter å tjene penger, så er det ikke like stor fortjeneste i en kirke. Om man får litt vin i nattverden, så koster det ingenting.
Da jeg var i kirken på julaften så var kirken mer full av mennesker. Du får spøre de som går i kirken på julaften hva det betyr for dem, og om de gikk fordi kirkebygningen trengte penger.
Eller alle som gifter seg i kirken, hvorfor gjør de det? Eller hvorfor døper de barna sine, eller hvorfor komfirmerer ungdomene seg i kirken. Komfirmerer ungdommene seg fordi de tror kirkebygningen trenger penger?
Og i begravelser da er det også mange som er takknemlig til kirkebygningen.
For mange kristne er kirkebygningen noe mer enn det jeg har skrevet her, men det går jeg ikke inn på.
Det er mange som har glede av kirken, og jeg tror ikke det er fordi man vil å gi penger til kirkebygningen.
januar 19, 2008 kl. 2:46 am
Innlegget var bevist satt litt på spissen. Poenget mitt i dette innlegget, var det at enkelte mennesker mener at kirken er en nødvendighet, for å kunne dyrke sin tro til kristendommen, at man er nødt til å oppsøke kirke for å kunne be til Gud. Men man trenger ikke oppsøke en kirke for å be til Gud, jeg kan be til Gud her jeg sitte om jeg ønsker det, like fint som jeg kan dra til kirken i morra for å gjøre det samme der.
Men jeg ser også at folk liker å ha et sted å samles, for å kunne samme dyrke sin tro, jeg ser også at mennesker ser det som tradisjon å dra i kirken til jul, dåp osv.
Men det er faktisk enkelte (jeg har snakket med dem), som tenker penger og ikke tro, når mennesker oppsøker sine lokale kirker.
januar 19, 2008 kl. 4:03 am
Til knudsen1984: Jeg synes faktisk det er bra at du tar opp dette, for jeg tror nok dessverre at det finnes noen pastorer som er alt for opptatt av penger, og følgelig har helt feile motiver for å starte opp og lede en menighet. Jeg har selv reagert på en del pastorer i noen frimenigheter (absolutt ikke alle) som tar LITT for ofte opp penger til at jeg synes det er behagelig. Men her er nok kirkene veldig forskjellig, og det er jo slik at en del menigheter sårt trenger penger. Dette gjelder jo spesielt da en del frimenigheter som ikke har et svært sugerør i statskassen slik statskirken har. (ikke stygt ment mot statskirken
)
Jeg synes synd på de kristne som tror at de opprettholder frelsen sin ved å gå i kirken. Frelst er de uansett. Men jeg tror det er viktig når man har blitt kristen, at man også har kontakt med medkristne, slik at man kan se hvordan andre ser på sin tro, og hva det innebærer for dem. Slik at det blir en læringsprosess, ikke bare personlig men i en sosial setting. Når dette er sagt, er det også viktig med kontakt med folk som ikke definerer seg som kristne så en ikke blir helt avskjermet fra omverdenen. Men poenget mitt er at det kristne fellesskapet selvsagt kan være overalt, ikke bare i et kirkebygg. Nå har det blitt veldig in med bibelgrupper der man kommer hjem til hverandre å diskuterer og/eller ber (det er forresten viktig å legge til at mange av disse bibelgruppene blir arrangert av nettopp kirker). Men det kirken gjør er å skape rutiner, som kan være sunne for oss å opprettholde. Jeg tenker f.eks på alle de virkningsfulle bønnene hver søndag (og Bibelen sier jo noe om at bønnene blir sterkere jo flere som ber “Der to eller flere ber i mitt navn, er jeg midt iblant dem”). Dessuten holder kirkene nattverden, og den tror ihvertfall jeg personlig er viktig.
januar 19, 2008 kl. 7:01 am
Hei Knudsen.
Meget bra og viktig tema du tar opp.
Jeg vet ikke helt om det er penger som er årsaken, men det er nå interessant å tenke på at i det lille skriftet didache så advares det mot predikanter som tar opp penger til sin egen virksomhet. Iflg.didache så er hver predikant som ber om penger til sin egen virksomhet en falsk profet, det er jo til ettertanke i vår verden hvor vi har mange predikanter og menigheter som har en forkynnelse som nesten kun er sentrert rundt viktigheten av å gi penger til sin egen virksomhet.
Når det er sagt så er det viktig å understreke at jeg tror vi skal gi penger for å støtte opp om menighetene. Veldig mange menigheter sliter sterkt økonomisk og trenger støtte. Men da skal man gi fordi man selv har lyst og ønsker å hjelpe sin egen menighet.
Jeg synes også synd på de kristne som ser det som en plikt å gå til kirken. Paulus sitt syn på menigheten er at en menighet er alt fra to personer til mange flere, helt uavhengig av hvor de samles. Så om to kristne møtes hjemme hver søndag for å tilbe, be og lese ordet sammen, så er de to etter Paulus sin definisjon en kirke i seg selv. Paulus definerer menigheten som kirken, og da blir iflg.Paulus kirkebygget de levende menneskene i menigheten, ikke de døde mursteinene i veggene på kirkebygget. Utifra Paulus sin teologi, så er ikke kirkebygget i seg selv nødvendig så lenge det samles kristne til bønn, tilbedelse og for å oppbygge hverandre i troen.
Jeg må jo si at jeg har lurt mye på hvorfor vi har en slik tankegang innenfor kristne miljøer at det er så viktig å samles i et kirkebygg. Vi har jo som nevnt ingenting direkte i ny testamentet som sier at vi må samles i kirkebygg. Kan det være tradisjoner som henger igjen innenfor kristendommen ? Henger det igjen fra tiden før dissenterloven og konvetikkel plakaten ? Ikke vet jeg, men uansett så tror jeg det er viktig i forkynnelse å legge vekt på at man ikke trenger å komme til kirkebygget fordi man må samles akkurat der. Det som er viktig er at troende samles, ikke hvor de samles.
mai 29, 2009 kl. 2:46 pm
Til: Ørn Myhre
Gudstroen er nå blitt nesten fraverende i Norges befolkning, og faller hele tiden.
Derfor er norske biskoper begynt å søke trøst i moskeene.
Hilsen din forhatete Tor.
januar 19, 2008 kl. 7:51 am
Knutsen
Ja, DA virker det som vi er vi ganske enige.
Man trenger selvsagt ikke å gå til kirken for å ha kontakt med Gud.
Jeg har aldri hørt om mennesker som går i kirken fordi de vil gi penger, men de virker jo veldig sjenerøse, da
Man kan gi penger over giro idag så man trenger jo ikke å gå til kirken for å gi penger. Men for meg høres jo det litt spesielt ut… Det som er mer vanlig (tror jeg) er å ville gi penger til kirkens nødhjelp eller andre misjoner. Men til det finns det også giro man kan bruke.
Ellers vet jeg at mennesker i dag gir mindre enn det de gjorde før, selv om vi har blitt rikere. Så rikdom gjør en ikke mer sjenerøs. Men det virker som det er blitt populært igjen å ha et fadderbarn, og det er jo bra! ( det var noe kirken startet med)
Men hva mennesker vil gi penger til, det mener jeg man selv har rett til å avgjøre, selv om andre mener det er penger rett i dass.
januar 19, 2008 kl. 10:05 am
Knutsen skrev “For etter hva jeg lærte i kristendomslæren på barneskolen engang på 90-tallet, var at Gud er overalt, hører alt og ser alt. Som for meg betyr at han er med oss mennesker hele tiden, og hører alt vi sier til en hver tid.”
Da tror jeg du lærte helt rett jeg
Ellers vil jeg også støtte meg til det Rudi sier her.
januar 19, 2008 kl. 11:00 am
Hvorfor trenger vi treningssentre?
Vi kan jo alle trene utendørs eller hjemme om vi vil det. Musklene brukes akkurat like godt hvorsomhelst.
Selvsagt tjener de som driver treningssentre penger på det, men de som bruker sentre til sin trening trenger det av helt andre grunner.
Det dreier seg om fellesskap, tilhørighet og det å ha et sted spesielt avsatt til den aktiviteten. Det er lettere å få en rutine på treningen om man har et sted å gå til.
Slik er det også med kirken.
Man møter likesinnede, man føler en tilhørighet til et fellesskap som kalles menigheten, og man har et sted som er spesielt avsatt til felles troende aktiviteter.
Det lille noen kanskje tjener på det er nok underordnet. Det som er et større økonomisk spørsmål er i hvilken grad alle skal bidra til kirken over skatteseddelen.
januar 19, 2008 kl. 11:29 am
Knutsen
Det her er jo også en løsning som vi kan prøve å få til!: http://www.youtube.com/watch?v=KFjh9CnjzDY&eurl=http://rudie-rudie.blogspot.com/
Ihvertfall tror jeg ikke kirkebygningen ville ha vært til nytte her!
januar 19, 2008 kl. 2:37 pm
Det er ikke noe galt i å donere penger til kirken, men når prester tar opp penger i hver eneste tale de har, syns jeg ting har gått litt for langt. Mennesker skal kunne gi penger til kirken fordi de har lyst, ikke fordi de føler seg pliktig til det.
januar 19, 2008 kl. 3:46 pm
Til Knudsen1984: Jeg er enig med deg, men på samme tid er det vel viktig å trekke frem at folk velger jo selv hvordan de forholder seg til det å gi penger til en kirke eller menighet. At noen prester går for langt i å fokusere på penger i prekener, er jeg faktisk helt enig med deg i. Men når det gjelder dette med at penger skal være et usunt sentralt motiv i mange kirker, så tror jeg ikke det stemmer. Maktmisbruk og for stor streben etter materielle ting er jo dessverre svært menneskelig, og derfor er det noe som også kan oppstå i kirker og kristne samfunn. Så jeg mener man bør være litt observant som kristen i hvordan ens menighet er i forhold til disse tingene. Tiqui tar også opp noe som forsåvidt er en annen debatt, nemlig om det er riktig at nordmenn skal betale for kirken. Jeg mener at bare de som velger å være aktiv i en menighet, skal betale for den menigheten, med respekt for de som tenker annerledes. Men da blir det jo også dessverre naturlig at man må betale mer enn hvis man gikk i en statskirke.
januar 19, 2008 kl. 5:44 pm
Poenget med kirken er ikke at Gud skal se deg. Poenget er at du skal se Gud.
Ingen mennesker ser Gud sånn uten videre. Noen eller noe må fortelle deg om den Gud som elsker deg. Det gjør (institusjonen) kirken, gjennom sine tradisjoner, sine ritualer, sine bønner, sine fortellinger og (sist men ikke minst) gjennom sine hellige tekster (Bibelen). Dersom hver eneste generasjon måtte “finne opp den kristne tro” på nytt, da hadde denne troen vært borte for lenge siden. Da hadde ikke vi vært kristne heller.
Kirkebygget står der derfor som et konkret uttrykk for de store linjene, for overleveringen og for den troen som har levd og lever sitt liv der.
Du må selvsagt gjerne forsøke å være kristen helt alene, i “splendid isolation” ute i skogen eller hjemme i din egen stue. Jeg skal love deg at det er vanskelig i lengden. Derfor er det fint å ha et sted å møtes, i et bygg som er “satt til side” for denslags bruk, som er lagt til rette for de ritualer og skikker som kristne gjennomfører når de samles, de riter som troen skapes og næres ved.
Selvsagt er menneskene viktigere enn kirken. Det er menneskene som er kirke, bygningen er kirkens bygg, altså kirke-bygget. Det er sekundært. Men det betyr ikke at det ikke er viktig, ja, livsviktig! For uten et felles kirkested… det blir ikke så mye menighetsliv av det, og ikke så mye individuelt trosliv heller i lengden.
At det koster penger å drifte slike møtesteder er en annen sak, men der må jo medlemmene selv i fellesskap finne ut hva som er et tjenelig nivå å legge lista på. Likevel: Hva slags prester er det du har snublet borti, da? Jeg er selv prest, og jeg tigger aldri penger i prekenene mine eller i gudstjenesten ellers. Jeg trenger jo ikke det, da, siden kirka mi er finansiert av medlemmene over skatteseddelen, men dog (ikke at vi ikke kunne trengt mer penger; kirkene våre forfaller, men det er et politisk spørsmål mer enn et spørsmål for den lille lokalmenigheten…).
januar 19, 2008 kl. 7:43 pm
Jeg deltok i noen kirkemøter for noen år siden, i min lokale kirke. I hver eneste preken den presten hadde, tok han opp økonomiske saker som gjaldt denne kirken, oppfordret menigheten til å donere penger til kirken, fordi kirken hadde dårlig råd. Dette mener jeg blir feil, jeg som en del av en menighet skulle kunne gi penger fordi jeg ville, ikke fordi jeg følte meg pliktig til det.
Når det gjelder kirkebygget, jeg mener fortsatt en kirke ikke er en nødvendighet for å kunne dyrke sin tro, man kan like fint gjøre det alene om man vil. Jeg kjenner mange dypt troende mennesker, som aldri har satt sin fot innenfor kirkemurene.
De har heller valgt å utøve sin tro, på sin egen måte på sitt eget sted, i tro til sin tolkning av Bibelens ord.
Person er jeg ikke kristen, jeg tar avstand fra kirken og alt som har med kristendommen og gjøre. For i mine øyne er kristendommen både dobbelmoralsk og selvmotsigende. Men all respekt til de som velger å tro på kristendommen.
januar 19, 2008 kl. 8:02 pm
Jeg sier ikke at det er plent umulig å være kristen alene, i ensomhet med sin Bibel. Men at det blir et amputert trosliv i lengden, det står jeg fast ved. Kristen tro er, som livet ellers, et fellesskapsprosjekt. Det er bare i en dypt individualistisk orientert kultur (som vår egen) at mennesker kan få seg til å tro at det å være kristen alene er et ideal å strebe etter. For meg høres det ensomt og ikke så rent lite stusselig ut å kjøre solo, på troens område som i livet ellers.
Det er en bra vaksine mot fundamentalisme å prøve sine egne tolkninger av Bibelen og virkeligheten mot andres tolkninger. Idealet er jo å lære av mangfoldet, vettu.
Da unngår man lettere å ende opp som dobbelmoralsk eller selvmotsigende. Tror jeg, da.
januar 19, 2008 kl. 8:54 pm
Jeg tror det er sundt for kristendommen, at det er mennesker der ute som gjør opp sine egne tolkninger, for hvorfor skulle din tolkning være mer riktig enn en annen sin? Alle tolker det man leser på hver sin måte, og Bibelen byr på en del forskjellige tolkninger av Bibelens budskap.
Jeg mener Bibelen er dobbelmoralisktisk og selvmotsigende fordi:
- Gud elsker alle sine barn, sant? Og Gud barn er oss mennesker?. Men Gud fordømmer de homofile, til evig fortapelse. Så for meg blir det som å si: Jeg elsker deg, men du må alikevel brenne i helvete til evig tid.
- Kristendommen skal velkomme alle med åpne armer, og elsker alle mennesker. Men igjen går enkelte kristne rundt å prøver å frelse de homofile, de sitter å sier at homofili er en sykdom, en sykdom man kan bli helbredet for.
Av disse grunnene klarer jeg ikke tro på Bibelen og Gud, jeg tror på en eller annen høyere makt, og kan godt kalle denne makten for Gud, kun for å ha noe å kalle det for. Men det som står i Bibelen tror jeg lite på desverre.
januar 19, 2008 kl. 8:58 pm
Her må jeg bare legge til noe, som et lite apropo, slik at denne debatten ikke glir over til et annet tema. De som er interresert i å høre mer om hvorfor Joakim Knudsen anser Kristendommen som dobbeltmoralsk og selvmotsigende, kan vente i spenning til neste innlegg jeg legger ut på siden fra ham. Før jeg legger ut noe fra ham igjen, vil jeg imidlertid publisere hva andre har skrevet, slik at det ikke blir flere innlegg rett etter hverandre av samme forfatter.
januar 19, 2008 kl. 9:05 pm
Heisann! Jeg har ikke sagt at “[min] tolkning er mer riktig enn en annen sin.” Jeg er helt enig med deg: Det er viktig at alle gjør seg opp sin egen mening. Det jeg har sagt er at det er viktig å bringe disse tolkningene inn i et felles rom, slik at vi kan lære noe av hverandre. Kirkefellesskapet tilbyr et slikt rom. Dersom man velger å kjøre solo, så “snyter” man andre for å få del i egne innsikter.
Dette med å tolke Bibelen er kompliserte saker. Nettopp derfor er det kjempeviktig at vi deler kunnskapen vår og innsiktene våre med hverandre. Dersom du vil vite mer om hva jeg mener om den saken så kan du lese en lang bloggpost om det her.
Jeg for min del er blant de kristne som mener at homofile skal inkluderes i kirkefellesskapet akkurat slik de er, uansett, enten de lever som enslige eller i et samliv med en annen. Så jeg føler meg ikke truffet av det du skriver om dobbeltmoralisme, og jeg kjenner heller ikke igjen den kristendommen eller de Gudsbildene du beskriver.
januar 19, 2008 kl. 9:07 pm
Hei, Red. Der tok du bort et innlegg fra Joakim som var en ganske vesenttlig bakgrunn for å forstå min kommentar #15. Hvis jeg lover å ikke la denne debatten skli mer ut, kan du sette den opprinnelige kommentaren tilbake på plass da? Plis?
januar 19, 2008 kl. 9:10 pm
Se der, ja, det var bedre!
januar 19, 2008 kl. 9:10 pm
Til Harald: Hehe, la gå for denne gang
Regler har alltid unntak som de sier.
januar 19, 2008 kl. 9:26 pm
Harald:
Du var en artig kar å diskutere med, vil du diskutere på to mannshånd, kan vi heller gjøre det, enn å la diskusjonen gli ut her, mailen min er admin@joakim-knudsen.com
januar 19, 2008 kl. 9:32 pm
Hei, Joakim. Jeg samtaler gjerne pr. mail. Du kan klikke på navnet mitt øverst i dette kommentarfeltet, da blir du videresendt til bloggen min. Den er ment å være et sted for diskusjoner av nettopp denne typen. Dersom du klikker på fanen “Om Harald” finner du epostadressa mi også.
januar 20, 2008 kl. 8:05 am
Harrald skrev “Du må selvsagt gjerne forsøke å være kristen helt alene, i “splendid isolation” ute i skogen eller hjemme i din egen stue. Jeg skal love deg at det er vanskelig i lengden.”
Nå er jeg enig med deg i at vi trenger et felleskap. Men dette felleskapet må ikke nødvendigvis være en kirke. Jeg har de siste årene også opplevd et slags felleskap også på nettet. Mange her som deler sin tro, og “bryner” sin tolkning.
Men når det er sagt, tror jeg ikke den virituelle kirken kan erstatte den virkelige kirken. Men et bra suplement vil jeg si det er.
januar 25, 2008 kl. 11:56 pm
[...] http://knudsen1984.wordpress.com/ Andre innlegg skrevet av Joakim Knudsen: Hvorfor trenger vi kirke? [...]